Новости 2023

11.01.2023

Расшифровка программы от 24 ноября 2022 года (запись доступна на сайте радио Вера). Ведущие: Алексей Пичугин и Ксения Толоконникова.

Алексей Пичугин (далее – А.П.): Дорогие слушатели, здравствуйте. Светлый вечер на Светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, сегодня у нас совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», директор музея Ксения Толоконникова.

Ксения Толоконникова (далее – К.Т): Здравствуйте, друзья!

А. П.: Я Алексей Пичугин и сегодня у нас в гостях директор Института дистанционного образования Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, протоиерей Геннадий Егоров. Добрый вечер.

Протоиерей Геннадий Егоров (далее – Прот.Г.Е.): Здравствуйте.

А.П.: Мы с вами, отец Геннадий, несколько раз здесь, в этой студии, рассказывали о дистанционном образовании в Свято-Тихоновском университете. У вас есть дистанционная магистратура по направлению, если я не ошибаюсь и правильно сейчас выговорю, религиозная философия…

Прот. Г.Е.: «Православное богословие и философия в современном дискурсе».

А.П.: И мы рады Вам сообщить, дорогие слушатели, что в ближайшее время в Свято-Тихоновском должна открыться еще одна дистанционная магистратура, которая уже будет работать по направлению очень близкому нам – по истории Церкви в Советский период. И я так понимаю, что основной упор как раз будет сделан на послевоенную историю у вас.

Прот. Г.Е.: Не то чтобы основной упор, но, по крайней мере, мы постараемся, чтобы этот период не был в тени довоенного периода, как это часто случается.

А.П.: Ксения, наверное, как организатор музея скажет, что причиной, почему был выбран этот хронологический отрезок, как раз послужило то, что этот период наименее изучен. В широком смысле.

К.Т.: Да, на самом деле, конечно, в музее, когда мы начинали всю нашу работу, которая сейчас продолжается, с самого начала нас с Алексеем Константиновичем Светозарским воодушевляла, скорее, сентиментально-мемориальная мысль. Мы хотели вспомнить: он – своих дедушек и бабушек, я – своих прадедушек и прабабушек. Вспомнить о том, как эти люди ходили в церковь, как они жили. И, как оказалось, это очень востребовано, это нашло большой отклик. Все экспонаты, которые у нас есть, принесены людьми, мы ничего не приобретали специально, и люди продолжают приносить, продолжают делиться воспоминаниями и, действительно, с течением времени пришло понимание, что вот эта послевоенная история Церкви и повседневность церковная, та повседневность, в которой жили люди, так или иначе относившиеся к Церкви, – она представлена очень схематично, то есть какой-то каркас, а вот этого «мяса» истории практически нет. И в большинстве случаев всё пока еще сохраняется в недрах семейных памятей, а с семейной памятью, применительно к этому периоду, происходит ещё вот какая штука – люди старшего поколения старались как можно меньше говорить людям младшего поколения. Бабушки очень мало говорили внукам, родители очень мало говорили детям, потому что меньше знаешь – меньше проболтаешься, вот и на месте этой семейной истории, которая в идеале должна была бы быть непрерывной, образовалась такая воронка, такой провал. То же самое, в общем-то, в истории уже более общей. Не знаю, сложилось ли у вас такое впечатление, но у меня точно сложилось.

Прот. Г.Е.: Я думаю, вы правы. И я на собственном опыте это тоже испытал, в том числе на опыте семьи, что-то выяснить, отыскать было достаточно сложно. Действительно, семейная память (и по той причине, о которой вы сказали, что, действительно, старались поменьше говорить, особенно на тему чего-то церковного, репрессивного и так далее) – она крепко сохранялась только в священнических преемственных семьях, где терять было нечего. А в семьях, напрямую соприкасающихся с миром, конечно, это было засекречено. И кроме того, за последние 40 лет несколько раз произошла смена носителей информации. Вот и сейчас документы, которые существуют в традиционном виде, на бумаге, написанные от руки, – они не воспринимаются, если их нельзя найти сразу в интернете, набрав в поиске и так далее.

А.П.: Понимание их ценности начинает приходить только сейчас в понимании людей, потому что, как говорила Ксения, вот эти старые сундуки, народная семейная память, она до последнего времени, мне кажется, ещё до середины нулевых годов не представляла никакой ценности исторической. Она была и оставалась достоянием старых сундуков…

К.Т.: Ну и в лучшем случае маргинальных краеведческих публикаций.

А.П.: Да, или маргинальных краеведческих публикаций.

Прот. Г.Е.: Может быть, ещё один момент, который связан с таким возрастным восприятием. В 20 лет истории бабушки не очень понятны, потому что бабушка – она же очень-очень старая. Вот это всё было когда-то невероятно давно. А вот когда тебе пятьдесят, ты вдруг понимаешь, что бабушка эта была моложе тебя, и это было совсем недавно, и ты смотришь на внуков и понимаешь, что и для них ты тоже такой вот мастодонт, ты жил когда-то очень давно, хотя, вроде бы, вот только… И если ты не успел расспросить, узнать у предыдущего поколения, потом возникает ощущение: ну как же, я же стоял прямо рядом с этой историей, и я её всю упустил и теперь вынужден восстанавливать по каким-то артефактам…

К.Т.: Это ощущение мне тоже знакомо, провисания такого в воздухе…

А.П.: Помните, у Зощенко был такой рассказ «Показательный ребёнок», где главный герой сбежал от родителей, гулял по Ленинграду, и все говорили: «Вот какой самостоятельный мальчик, наверное, будет милиционером». Там один из действующих персонажей, бабушка старенькая. Я подозреваю, что рассказ этот написан ещё в середине тридцатых годов и, соответственно, старенькая бабушка. Когда я был маленьким и мне читали этот рассказ или я его где-то сам прочитал, у меня не было такого исторического фильтра. Старая бабушка для меня представлялась просто старой бабушкой, а рассказ вневременной. А сейчас, когда на этот рассказ смотрю из 2022 года, я понимаю, что дело происходит в Ленинграде 1930-х (тут без политического подтекста), то есть старенькая бабушка – наверняка, бабушка, родившаяся в каком-нибудь 1860 году…

К.Т.: Ну, это тогда уж, действительно, какая-то старенькая…

А.П.: Да! Ей там уже хорошо за семьдесят. Она ровесница отмены крепостного права. Вот и сейчас это совсем другое, этот мальчик показательный – это ушедшее поколение, а бабушка его, так и вовсе. А тогда мне казалось, что, наверное, это было и не так давно. Он, наверное, ровесник моих бабушек и дедушек, а они же ещё и не старые люди.

Прот. Г.Е.: Не знаю к месту это или нет, но я хотел бы отметить ещё один психологический эффект, немножко обратный. Я замечал, и по себе, и по другим людям: когда начинается эта работа, поиск в архивах, восстановление – необязательно семейной истории, это может быть история храма или ещё чего-то, например, родного села. Наоборот, иногда происходит «проваливание» обратно, настолько человек увлекается историей былых времён, что немножко выпадает из современности. Одна крайность – полное неведение истории, мысль о том, что я первый человек на планете, а другая крайность, наоборот, некоторый такой уход…

К.Т.: Эмиграция в Древнюю Русь.

Прот. Г.Е.: Да.

К.Т.: Есть такое тоже. А как родилась идея именно такого направления, дистанционной магистратуры? Во-первых, почему именно дистанционная?

Прот. Г.Е.: Тут две причины. Первая очень простая: потому что мы в нашем институте работаем только в дистанционном формате.

А.П.: Тут сразу надо в подвопрос уйти: а почему так? И насколько Свято-Тихоновский в этом смысле пионер? Мне кажется, не так много у нас вузов – есть какие-то просто дистанционные отдельно, но вообще в стране не так много вузов, которые дают и очное, и заочное, и вот такое ещё дистанционное образование.

Прот. Г.Е.: Конечно, Свято-Тихоновский не пионер, потому что эта история началась в ряде вузов в 90-е. Были те, кто стартовал раньше нас, но мы были, скажем так, в когорте первых и, может быть, сейчас уже почти никто не помнит, как это было. Приходилось доказывать на конференциях, что дистанционное образование возможно и в гуманитарной сфере тоже, потому что я помню, в нулевых говорили – «ну нет, математику ещё может быть, да. Но историю, философию – это абсолютно невозможно». И на меня смотрели просто как на какого-то фантазера…

А.П.: Технические средства просто были другие ещё тогда.

Прот. Г.Е.: Но мы справлялись. Вопрос не в средствах, вопрос в понимании того, как устроен процесс, понимаете? Если ты понимаешь, как это устроено, то ты это можешь сделать. Если ты не понимаешь, как это устроено, то, какие у тебя ни были совершенные средства… Вот мы видели два года назад, что средств полно, а люди сделать ничего не могут просто потому, что они же не понимают, как устроено образование, соответственно, не могут его пересобрать на другой технологической платформе.

А.П.: Это уже другая сторона медали…

К.Т.: А как вот это чувство живого общения, плеча, питательного бульона, в котором должен вариться студент? Нет, я понимаю, что это дополнительно, что мы уходим от темы, но мне всё равно важно это выяснить для себя. Я понимаю, что дополнительное, например, образование можно получить дистанционным способом, но тогда, когда ты уже сформировался как человеческая единица.

Прот. Г.Е.: В нашем институте, есть только программы дополнительного образования и магистратура. Мы не реализуем программы бакалавриата именно по этой причине.

К.Т.: Вот это очень важное уточнение, мне кажется.

Прот. Г.Е.: То, что вы говорите, в принципе, тоже можно сделать, но это требует таких колоссальных усилий, что мы, честно говоря, на них не готовы, потому что, действительно, только кажется, что обучение – чисто интеллектуальный, рациональный процесс. Отнюдь нет. В него включено очень много всего, и попытки всё воспроизвести техническими средствами – это очень-очень сложно.

К.Т.: Ну да. А откуда вы возьмёте запах студенческой столовой?

Прот. Г.Е.: Ну знаете, запах студенческой столовой... Когда я учился в МГУ, нас на первом курсе отправляли на денёк в столовке поубираться, помыть посуду. И обычно раньше, чем через год, никто туда не возвращался.

К.Т.: Но это важная часть вашего опыта.

Прот. Г.Е.: Не знаю, я не уверен, что это была какая-то важная часть.

А.П.: Это такая важная часть общего, наверное, студенческого опыта….

А.П.: Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Геннадий Егоров, директор института дистанционного образования ПСТГУ. Наша программа сегодня, как и всегда, совместно с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», а говорим мы о дистанционной магистратуре в Свято-Тихоновском, о новом направлении по истории изучения Церкви в Советский период. У неё есть какое-то название уже установившееся?

Прот. Г.Е.: Она называется «Церковная история советского периода».

К.Т.: Аналогичный курс, естественно, есть в Свято-Тихоновском в очном формате…

Прот. Г.Е.: Курс, естественно, есть, и не только у нас, а в каждой семинарии есть Новая и новейшая История Русской Православной Церкви, куда XX век полностью попадает, поэтом, с точки зрения преподавания, в какой-то форме оно существует несомненно везде, где церковная история изучается.

К.Т.: А в чём особенность именно вашего курса дистанционного, сравнительно с этими общими, как вы сказали, курсами?

Прот. Г.Е.: Смотрите, это не курс, это целая магистратура. Особенность в следующем. Вы сами понимаете, есть некоторый сложный вопрос: а в какой момент история заканчивается? То есть вот какая дата? На какой дате уже кончается история и начинается журналистика? Она такая, очень плавающая. Естественно, историку профессиональному проще держаться от неё подальше…

А.П.: От даты или от такого подхода?

Прот. Г.Е.: От даты.

А.П.: Потому что я, знаете, когда-то в своё время помню, что в Свято-Тихоновском на историческом факультете говорили, что (это было начало самое нулевых годов, ну может быть, 2005-2006 год), что негоже брать для дипломов темы, связанные с историей Советского Союза, с историей позднего советского времени, XX века, поскольку они не отболели, и даже среди преподавателей к ним может быть очень нерациональный подход и отношение к студентам, которые пишут дипломы, и к итоговой работе окончательной. Но потом прошло какое-то время, и у нас в разных вузах – в Европейском университете в Петербурге, в Вышке в Москве, в РГГУ – стали появляться целые направления по изучению каких-то последних процессов в российской истории, от которых нас отделяет, уже, наверное, как раз это то самое начало нулевых, если мы говорим о нашем сегодняшнем времени. И это всё при применении должного такого, действительно взвешенного научного подхода могло бы считаться историей, а не журналистикой. Это же разные критерии оценки информации и…

К.Т.: И опять же, только с течением времени мы поймём, насколько взвешенным был этот подход…

А.П.: Это правда.

Прот. Г.Е.: Список вузов достаточно говорящий, согласитесь…

А.П.: Да. Но, кроме этих трёх, наверное, мною названных, просто никто не брался за то, чтобы это сделать, но кто-то же должен был начать проводить эту работу. Кто-то же должен был попробовать.

К.Т.: Батюшка, а когда для вас история заканчивается? Ваша дата? И вашей магистратуры?

Прот. Г.Е.: Вы знаете, я всё-таки сам не являюсь профессиональным историком, поэтому я дату установил, так сказать, волюнтаристски, то есть я её установил двойственно. Вот 1988 год, праздновали тысячелетие Крещения Руси, и 1990 – это новый Патриарх уже, которому пришлось в новой России совершать своё служение. Вот, соответственно, 1988-1990 год, это тот временной предел, который мы положили для магистерской программы. У нас были споры с преподавателями, кто-то предлагал и дальше продлить, но я решил, что нам вполне достаточно этого критерия.

К.Т.: Вот примерно и наша граница такая.

А.П.: Да-да-да, примерно те же критерии. Ну и опять же, здесь можно понять, что в церковной истории советского периода и 1988 год – уже определённый рубеж, ну а для страны в целом 1991.

К.Т.: Хотя вот, сталкиваясь с экспонатами начала девяностых годов, которые к нам всё равно в музей просачиваются, люди всё равно приносят, глядя на них, я понимаю, что и эта эпоха уже ушла. Это уже другая эпоха.

Прот. Г.Е.: Конечно, эпоха уже ушла, но нужно всё-таки себе ставить посильные задачи.

К.Т.: Ну конечно, да. Вы сказали, что вы не профессиональный историк. А какой факультет МГУ вы оканчивали?

Прот. Г.Е: Я оканчивал физический факультет МГУ. Я хотел на исторический поступать, но не сложилось. На самом деле, это и хорошо, потому что всё-таки истфак восьмидесятых – это немножко другое, может быть, чем сейчас, поэтому, в общем, я рад…

К.Т.: Я знаю людей, которые не согласились бы с этим суждением.

А.П.: Но нет, мы сейчас всё-таки про магистратуру Свято-Тихоновского. А связана ли как-то идея создать именно магистратуру дистанционную по этому периоду с тем, что Свято-Тихоновский в целом, и Николо-Кузнецкий храм во многом, из которого в свое время вырос Свято-Тихоновский университет, - что это были пионеры вообще в истории изучения этого периода с церковной точки зрения?

Репрессированные священнослужители. Кто, собственно, кроме него? Общество «Мемориал», понятно, оно в целом брало и изучало широкий период репрессий, а Свято-Тихоновский взял вот эту церковную составляющую.

Прот. Г.Е.: Несомненно. И база данных пострадавших за Христа, которая делалась, и эти материалы, которые фиксировались, и публикация материалов… Архивы, начиная с Михаила Ефимовича Губонина это всё есть, и база данных, на которую можно опереться.

Просто здесь два аспекта. Вот немножко возвращаясь к теме, почему всё-таки это стали делать? Первое, это как раз связано с пониманием даты, истории. Даже когда я начинал обсуждать с преподавателями эту магистратуру, у них явно была тенденция – давайте займёмся Предсоборным периодом, перед собором 1917 года. А я как раз на них давил и говорил, что, в общем, этим уже занимается много кто.

А.П.: У нас даже и есть общество по изучению истории Поместного собора…

К.Т.: И это тоже важно!..

Прот. Г.Е.: Но уже нужно делать шаг вперёд. Причём шаг вперёд не только в исследовательской повестке. Ведь в чём зачастую проблема? Я очень хорошо помню моё яркое впечатление как раз от учёбы на физфаке – когда я погрузился в физику современную, я понял, что обыденное сознание живет где-то во времена Максвелла, то есть где-то в девятнадцатом веке ещё.

А.П.: Как и сам школьный учебник по физике…

Прот. Г.Е.: Да. Но современный школьный учебник по физике – это отдельная трагическая история. Во время дистанта я занимался по нему с дочерью и не хочу даже обсуждать, это диверсия просто… Возвращаюсь к тому, что есть учёные, которые пишут статьи, ездят на конференции, встречаются, общаются, и есть просто люди. Даже, предположим, они изучали какую-то историю, но они эту историю знают в рамках учебника. И до тех пор, пока вот эти ученые не сядут и не сделают нормальные, понятные, внятные учебники и не прочитают лекции для студентов…

К.Т.: И хрестоматии! Вот я настаиваю на том, что очень важны хрестоматии.

Прот. Г.Е: Естественно. Я в той магистратуре, о который чуть раньше шла речь, веду курс по антропологии и христологии. И я запрещаю студентам читать учебники. Они у меня учатся только по хрестоматии. Я им говорю: вы на бакалавриате все учебники прочитали, и во второй раз этого нам не надо. Мы сейчас работаем только с оригинальными текстами. Поскольку их много, мы их собрали в более компактную хрестоматию, которая позволяет сориентироваться… То же самое здесь. А по двадцатому веку на учебники вообще особенно и не обопрешься, просто потому что их очень мало даже.

А.П.: Наш университетский учебник по истории России двадцатого века (МГУшный) был, я помню, раскритикован в пух и прах за… Там авторы были достаточно одиозные, которые…

К.Т.: Я вообще даже не помню.

А.П.: Ой, слушайте, это сейчас просто у меня выпало из головы, вылетело, эти фамилии, они нарицательными были в нулевые годы, когда сначала выяснилось, что это два очень крупных специалиста… ну, как назвать их, по изучению локальных марксистских теорий в истории. А потом они оба переключились на одиозный монархизм, очень одиозный причем.

Прот. Г.Е.: И потом я в поддержку того, что Ксения сейчас сказала, скажу, что есть ещё такой аспект как повседневная, история. Её вообще невозможно по учебникам изучить, да? Потому что её надо что называется щупать руками…

К.Т.: Осязать, конечно, да…

Прот. Г.Е.: И здесь-то, как раз, есть некоторая возможность, которую и даёт дистанционная магистратура, потому что в очной магистратуре ты должен быть там, где университет. То есть, соответственно, работать с источниками, архивами, которые здесь в Москве. Но Москва в этом смысле город более-менее благополучный, тут куча университетов, семинарии. Но есть и другие регионы, где, может быть, вообще, только один единственный энтузиаст, который всем этим занимается. Иногда даже чувство отчаяния от того, что никому он не нужен. И возможность связать их вместе и поработать на эту тему – как раз то преимущество, которое имеет дистанционная магистратура.

А.П.: Вот, кстати, вы сейчас затронули – даже об этом не подумал – сразу очень важную тему. С одной стороны, дистанционное образование даёт возможность так вот всем вместе, находясь физически в разных уголках России и за пределами России, да вообще на планете Земля, общаться, обсуждать, учиться. Но при этом, к примеру, учиться. У вас в дистанционной магистратуре человек из какого-то совсем маленького посёлка, без доступа к источникам, к библиотекам, к архивам. Он для того, чтобы в полной мере программу освоить, чтобы написать выпускную квалификационную работу, всё равно должен будет самостоятельно работать с архивными материалами библиотечными там. Если что-то не выложено в свободный доступ в интернете, просто нет этого доступа. Вот как с этим быть и чтобы все были в равных условиях?

Прот. Г.Е.: Смотрите, всё равно мы не ставим себе задачу подготовить из каждого студента профессионального историка, который будет потом зарабатывать деньги, работая в архиве и сочинять статьи для «Вестник историка» кого-нибудь и так далее. В нашей магистратуре большая часть людей – это люди, не только что закончившие бакалавриат. Они для решения каких-то своих местных целей учатся. Если этот человек не собирается потом в Москву, пытаться устроиться в институт истории России или куда-нибудь еще…

К.Т.: А наоборот, хочет заниматься каким-то небольшим краеведческим деланием на своей малой родине…

Прот. Г.Е.: У него есть своё дело на его малой родине.

К.Т.: И ему нужна просто фундированность какая-то.

Прот. Г.Е.: Да, и он будет дальше работать с теми материалами, которые ему и так доступны. То есть наша задача не превратить его в ещё одного московского историка, а, наоборот, помочь ему на месте научиться более профессионально делать то, что он делает, во-вторых, построить профессиональные связи.

К.Т.: Вооружить его инструментами.

Прот.Е.Г.: В-третьих, вы ещё один момент не учитываете: у нас преподаватели тоже из разных мест, не то чтобы у нас тут кучка московских преподавателей, которые просвещают светом истины все остальные края. Мы и преподавателей собираем по местам. Соответственно, этот преподаватель ходит не в ГАРФ, а работает со своими красноярскими, иркутскими архивами, и поэтому у нас в этом смысле больше разнообразия в лучшем смысле этого слова.

А.П.: Нам сейчас нужно буквально на минуту прерваться, друзья. 

---

2-я часть программы «Светлый вечер» на радио Вера:

А.П.: Мы возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомним, что сегодня у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров, директор Института дистанционного образования ПСГТУ, и программа наш совместная с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», с нами Ксения Толоконникова, директор музея и я, Алексей Пичугин. Мы говорим о новой магистратуре дистанционной в Свято-Тихоновском «Церковная история советского периода». Вот сейчас, до небольшого перерыва, кстати, отец Геннадий, вы затронули важную тему. Сейчас мы к преподавателям перейдем, но это правда то, что у нас на местах, где-то в провинции – ничего плохого в слове «провинция», кстати, не вижу…

К.Т.: Что ты оправдываешься?

А.П.: А я не оправдываюсь, это меня научил мой замечательный коллега Володя Емельянов, с которым мы долго вели программы, который всегда с удовольствием произносил это слово. Приходил гость откуда-то издалека, очень часто у людей из провинции на слово «провинция» срабатывает какой-то такой «стоп» аллергический, и поэтому он правильно делал, что оговаривался, но не об этом речь.

Людям издалека, из провинции, исследователям-краеведам, потому что чаще всего речь идет о краеведческих работах, действительно, часто не хватает базы, вот этого комплекса научных знаний, которые может дать исторический факультет, или дополнительное образование, или фундаментальное научное образование, - науки в их исследованиях чаще всего не хватает, что порождает волну домыслов. Я это говорю, поскольку на протяжении многих лет общаюсь с замечательными исследователями одного региона России, в двух небольших областях Центральной России. Они пишут, как они считают, достаточно квалифицированные исторические статьи, выпускают сборники, но вот сборникам как раз наукоемкости не хватает. Так что да, это в защиту ваших слов о том, что дистанционная магистратура таким образом вот эту базу научную может дать.

К.Т.: А какова ваша география? Я так понимаю, что курс уже набран.

Прот. Г.Е.: Нет, у нас набор будет только летом

А.П.: Мы сегодня и говорим об этой магистратуре с целью, может быть, заинтересовать кого-то из наших слушателей. Потому что, действительно, этот период интересен, недаром мы сегодня в рамках именно нашей четверговой программы беседуем про магистратуру, поскольку мы-то тоже интересуемся как раз этим периодом. И нам очень интересно поговорить с людьми, которые занимаются этим же периодом, мы тоже привлекаем людей к интересу к этому периоду. Вот и таким образом мы можем ещё кого-то привлечь к магистратуре.

К.Т.: А преподавательский коллектив, он ведь уже в общих чертах сложился?

Прот. Г.Е.: Естественно, потому что подготовка магистратура – это большая, долгая работа, поэтому преподавательский коллектив у нас сложился сейчас. Есть идеи ещё ряда спецкурсов, на которые мы пока преподавателей не нашли, но, учитывая, что некоторые из этих спецкурсов случатся только в 2024 году, у нас ещё есть время, мы надеемся, что мы это сделаем. Но в основном, да, у нас все предметы имеют сейчас своё лицо.

К.Т.: А тут география какова?

Прот. Г.Е.: Здесь у нас география, сожалению, сейчас ограничена, мы смогли добраться только до Урала.

К.Т.: Лиха беда начало.

Прот. Г.Е.: Да. И на самом деле меня это только подстегнуло к тому, что это нужно делать. Я очень ленивый человек и что-то начинаю делать, только когда вижу, что совсем никаких надежд нет, что кто-то сделает. И вот то, что мы не смогли за год привлечь людей из-за Урала, свидетельствует не только о невключенности в общую повестку, но ещё и о слабости связей в академической среде. Потому что я точно знаю, что там люди есть, я даже некоторые имена знаю, но вот, условно говоря, через два рукопожатия до них дойти не очень получилось. То есть историки более склонны сидеть всё-таки в архиве. Притом заявки на обучение есть уже со всей страны, то есть студенты будут, как всегда, от моря до моря.

Но дело в том еще, что не всякого человека, который пишет статьи, можно к студентам выпустить. Не потому, что он плохой, но потому что у него другой набор умений. Поэтому мало человека найти, ещё нужно, чтобы у него было время. С некоторыми я провёл переговоры, но мне сказали: настолько завалены всяким проектами, что не можем. Кто-то очень хороший человек, хороший специалист, но ему совершенно неинтересно кого-то учить, он просто производит интеллектуальным продукт. С такими людьми я договариваюсь, например, что они могут быть научными руководителями, потому что в магистратуре мы стараемся не на натаскивании строить все, а с первого дня буквально вокруг научной работы, если можно работу магистранта назвать полностью научной, вот соответственно с научным руководителем у нас студенты начинают прямо с сентября работать.

К.Т.: То есть я так понимаю, что в эту магистратуру идут учиться люди, которые уже чётко знают, чего они хотят от этой магистратуры и от своей жизни

Прот.Г.Е.: Да, мы при поступлении не проводим экзаменов, мы просим какое-то подтверждённое богословское образование…

А.П.: Потому что оно необходимо?

Прот.Е.Г.: Да, мы в этом году оставили это условие, потому что мы пока ещё не знаем, кто придёт. Когда вот такой новый проект запускаешь, он начинает жить, когда в него собираются люди. Поэтому в этом году мы оставили это требование, просто потому, что наверняка всё равно на первом запуске придётся решать много всяких проблем на ходу. И если человек, скажем, просто закончил где-то светский истфак и никак вообще не соприкасался с историей ХХ века, не знает, чем патриаршество отличается от Синода, и чем Синод в 1940-е годы отличается от Синода в XIX веке…

А.П.: Мне кажется, что для выпускника истфака светского, даже абсолютно никакого отношения к Церкви не имеющего, по крайней мере, первая сторона вопроса, касаемо до советского периода, она должна быть очевидна просто из общих базовых знаний.

Прот. Г.Е.: Возможно, но ещё раз говорю, что, поскольку у меня нет сомнений, что у нас первый набор состоится даже при этом ограничивающем требовании, мы его оставили. А дальше просто уже будем смотреть, что за люди пойдут, как люди пойдут, и, условно говоря, достаточно ли у нас будет мощная образовательная среда, что это нам позволит снять это требование.

К.Т.: То есть вы прощупываете почву пока.

Прот. Г.Е.: Пока да, конечно. И остальное – это мотивационное письмо и эссе о предполагаемом будущем исследовании. У нас нет практики, что мы выставляем набор тем, интересных профессорам, а дальше студенты их разбирают между собой. Мы человеку предлагаем прийти с какой-то своей темой. Мы этим двух вещей достигаем: во-первых, если человеку не интересна тема, которую ему дали, то ничего хорошего, скорее всего, не выйдет. Это будет что-то вымученное. Во-вторых, мы должны видеть, что действительно он что-то делает, что у него есть какая-то ориентировка, что ему есть на что опереться. Потому что мы не можем его просто посадить в нашу библиотеку, отправить в наш архив. И если он просто прочитал интересную книгу про какого-нибудь святого подвижника и решил, что вот теперь он этим будет заниматься, это дело его жизни, но при этом вообще не знает ничего, не представляет даже, как он будет этим заниматься, кроме того, что переписывать книгу и популяризировать... Тут скорее всего проблема, человек еще не готов.

А.П.: Но вот у нас есть какое-то количество людей светских абсолютно, которым интересна, история Церкви. В том числе у кого-то сейчас всё больше интерес просыпается к изучению советского периода, советского наследия. И среди людей, у которых работа каким-то образом, по касательной (например, про послевоенные международные отношения, где Московская Патриархия была достаточно заметным участником) задевала что-то, связанное с Церковью, и их это заинтересовало. Несмотря на то, что он не церковный человек, может быть, его это интересует. Как я понимаю, у нас в других российских вузах нет выбора направления по истории Церкви в советский период, просто нет. И вдруг он видит вашу магистратуру, и думает, почему бы нет? Вот я могу пойти, мне руководители подскажут, я смогу развивать то направление, которое я хочу развивать, и на меня, возможно, не будут давить, чтобы я эту церковную, составляющую, ее роль занижал, просто потому, что в моём вузе и в окрестных, нет специалистов, которые могли бы эту тему развивать дальше. Вот как быть с такими?

К.Т.: Я думаю, что проблемы будут решаться по мере их поступления?

Прот. Г.Е.: Просто нельзя объять необъятное. Вот в области бизнеса такой классический пример: когда появляется какое-то небольшое предприятие с каким-то очень успешным продуктом, они дают мощную рекламу, к ним все кидаются, и через год это фирма закрывается, потому что они просто не успевают с такой скоростью всех обслуживать, клиенты недовольны, плюются-ругаются и так прекрасное начинание гибнет.

К.Т.: «Мой стакан мал, но я пью из своего стакана»?

Прот.Е.Г.: Я человек осторожный, будет день – будет пища. Поэтому покрывать все возможности… Ведь есть и другая ситуация: человек, который абсолютно уверен, что он и так является мегаэкспертом в церковной истории, всё знает лучше этих попов несчастных и так далее, но ему очень хочется получить от попов всё-таки какую-то бумагу, которая подтверждала бы его суперэкспертность. Он приходит и говорит: «Так, я учиться не буду, в

принципе, диссертация у меня уже написана, научный руководитель мне не нужен, поэтому вы меня, пожалуйста, не трогайте два года…»

А.П.: А такие бывают?

Прот. Г.Е.: Бывают. Поэтому, те люди, которых мы с Ксенией совместно описали, сейчас я ориентируюсь на них. И тут тоже есть несколько задач. Одно дело – тему разрабатывать, другое дело – её популяризировать. Опыт предыдущих наших проектов показывает, что они имеют свойство клонироваться потом в разных местах. Я уже вижу в разных местах магистратуры, которые называются также, как у нас, очень похоже, с перестановкой слов. Про допобразование тоже, когда мы начинали, дополнительное образование для мирян богословское – это было очень странно. А сейчас мы видим, как снижается постепенно поток поступающих, и я понимаю, почему: потому что наши выпускники уже по всей стране, и не только, делают то же самое. У нас кроме знаний они уже получают и методику обучения автоматически. Они даже не видят, как, но они её имплицитно всё равно впитывают, и им очень легко это воспроизвести.

А.П.: Богословское образование для мирян, оно, тут тоже надо оговориться, не подходит для того, чтобы человека рукоположили?

Прот. Г.Е.: Ну как не подходит, на самом деле, если посмотреть именно программу, там специфически необходимого для рукоположения не так много, поэтому, в принципе, это можно комбинировать. Но, поскольку у нас четко выделяется «духовное образование – подготовка священников», и очень хорошо этим занимается множество семинарий, я могу совершенно спокойно в эту область уже не ходить и заниматься теми, кто не планирует рукополагаться.

А.П.: Но и священнослужители тоже наверняка могут поступить?

Прот.Е.Г.: У нас в магистратуре, и не только в магистратуре, на дополнительном образовании, учатся постоянно священнослужители, и даже один архиерей. И более того, из наших выпускников за прошедшие годы уже больше полусотни были рукоположены в священный сан, так что здесь такой жёсткой границы нет.

А.П.: Протоиерей Геннадий Егоров, директор Института дистанционного образования Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета сегодня у нас в гостях, и мы говорим о новой магистратуре дистанционной, которая в ПСТГУ открывается и называется «Церковная история советского периода».

К.Т.: И какие курсы наполняют программу магистратуры? И о спецкурсах вы тоже говорили… Мне кажется, это интересно было бы нашим слушателям понять, может быть, среди них есть ваши будущие ученики, студенты?

Прот. Г.Е.: Во-первых, это просто базовые курсы, которые покрывают весь этот период. Скажем так, общая церковная история. Они в себя будут вопросы источников включать, потому что общий курс источниковедения для этой программы делать очень сложно, источники на 1920-е годы и источники на 1970-е годы очень различаются.

А.П.: Есть же курс источниковедения базовый в историческом бакалавриате, его просто не может не быть.

Прот.Г.Е.: Он, естественно, там есть, но мы всё равно, естественно, даем методику исторического исследования. Но мы изначально договорились, что мы будем вопросы источников включать в этот курс, чтобы это не было просто на таком уровне «услышал – пересказал».

Историю Русской Православной Церкви Зарубежной мы выделил в отдельный курс.

Будут курсы по истории институтов церковных за этот период, именно с точки зрения управления приходского и так далее.

Будет отдельный курс, посвящённый Поместному собору 1917-1918 года, и сопряжённым с ним, потому что мало кто помнит, что тогда ещё был целый ряд локальных соборов, которые пытались как-то церковную жизнь наладить. Будут курсы по истории повседневности.

К.Т.: Это вот как раз спецкурсы?

Прот.Г.Е.: Нет, это будет базовый курс, потому что мы считаем эту тему важной.

Мы ввели спецкурс по советскому атеизму и обрядам…

А.П.: А можно подробнее, что это такое?

К.Т.: Новая обрядность советская!

Прот. Г.Е.: Да, те, кто не застал, они не представляют себе...

А.П.: Сейчас уже почти никто не застал, если мы говорим о красных крестинах, например!

Прот.Г.Е.: Сейчас уже никто не застал, поэтому мы сделали это спецкурсом, чтобы тот, кто хочет контекста (потому что студентам за пятьдесят, может быть, это более понятно), но в целом, чтобы дать контекст, чтобы показать, что это не то чтобы было безрелигиозное государство. Это было государство весьма даже религиозное, и вот эта религиозность была выстроена, калькируя многие вещи как бы церковные.

К.Т.: Такая квазирелигиозность.

Прот.Г.Е.: И мне хотелось это тоже показать. Потом у нас будет спецкурс, например, по истории духовного образования в советские годы, потому что эта тема мало известна.

А.П.: Про приходскую жизнь Вы тоже говорили!

Прот.Г.Е.: Приходскую жизнь мы в повседневную жизнь прихода и верующих включили, потому что как разделить приходскую жизнь…

К.Т.: А монастыри вы рассматриваете как институты?

Прот. Г.Е.: По монастырям пока мы не делали специальный курс.

А.П.: Монастырей-то было не так много.

К.Т.: Но были!

Прот. Г.Е.: Были, но пока не было мысли о том, что по ним сделать.

А.П.: По монастырям – это интересно с точки зрения того, что монашеская жизнь, даже при том, что в Советском Союзе уже зрелом, послевоенном, монастырей было всего несколько, монашеская жизнь активно продолжалась. И вот это, конечно, тоже невозможно одно без другого.

Прот. Г.Е.: И спецкурс предполагается отдельный про взаимоотношения Русской Православной Церкви с Поместными Церквями, особенно в послевоенный период, потому что эта тема тоже имеет непосредственный выход на сегодняшний день. Поэтому мы решили тоже этот спецкурс включить.

Мы хотели ещё, когда планировали магистратуру, сделать два спецкурса, посвящённые бытованию католичества и протестанства в Советском Союзе, но пока решили на этом этапе не включать их, чтобы, опять же, не получилось, что мы перегрузили программу и, вместо того, чтобы чём-то глубоко заниматься…

А.П.: Есть же, наверное, общий религиозный контекст советского времени, где всё это можно проговорить вкратце?

К.Т.: А положение Церкви Православной на национальных окраинах, в национальных республиках, например, в Узбекистане, отдельно не рассматривается?

Прот. Г.Е.: Во-первых, два года – это очень мало. А во-вторых, я уже сказал, что программа по-настоящему начинается, когда она наполняется людьми. Она начинает жить, это не бумажка, не учебники, а жизнь и взаимодействие людей. Если у нас, например, все студенты будут из Мурманска, Архангельска, Воркуты, можно, конечно, им дать спецкурс про повседневную жизнь в Караганде, но не факт, что он пойдет. Вот так программу надо запустить и смотреть, как она будет жить.

А.П.: Да это всё, наверное, даже не один прогон, два прогона всё будет выстраиваться…

Прот. Г.Е.: И попытаться охватить всю церковную историю советского периода одной маленькой магистратурой с кучкой преподавателей бесполезно…

А.П.: Вот про кучку преподавателей мы не поговорили!

К.Т.: Насколько она могучая?

А.П.: И, наверное, же, как вы уже отметили, преподаватели из разных мест. Значит, это не только силы Свято-Тихоновского университета? А можно чуть поподробнее, даже не про персоналии, регалии, а про подход к выбору?

Прот. Г.Е.: Подход к выбору – первое, чтобы человек имел какой-то опыт исторических исследований сам, чтобы он был всё-таки практик, не просто пересказывал учебники, чтобы он мог студента подвести к непосредственной материи исторических исследований разных типов. Во-вторых, да, я был заинтересован, конечно, чтобы это были люди не только из Москвы. Ну и в-третьих, я должен убедиться, что им интересно и они могут учить студентов. Не просто блистать где-то с кафедры и удивлять всех учёностью, но в каком-то смысле отказываться от своего научного интереса в пользу того интереса, который есть у студента, и входить в его ткань студенческой интеллектуальной жизни.

А.П.: Это вообще очень важная составляющая преподавателя!

К.Т.: Чтобы он был ещё и наставником.

А.П.: Хотел сказать, это редкий дар, но на самом деле он не редкий, но определённая пропасть есть, водораздел, когда человек действительно учёный фундаментальный, его работы публикуются не только в России, но и за рубежом, но он не может преподавать при этом, он не может найти общий язык с людьми, которые сидят в аудитории. Он не может, кроме как на конференциях, передавать свой опыт, свои знания, потому что педагог и учёный, когда это совмещается, это получается великое совмещение.

Прот. Г.Е.: Но это редкий случай, потому что это сочетание двух в общем-то разнородных занятий. Точно так же, как, может быть, большой учёный не способен что-то организовать. Когда это сочетается, получается Курчатов или Королёв.

А.П.: Как вы уже сказали, это редкий дар совмещения, я просто вижу, что преподаватели… У меня жена работает в Институте всеобщей истории, и я вижу, что у них есть государственный академический университет гуманитарных наук, замечательный вуз, он и задуман был как вуз, в котором сотрудники академических институтов будут преподавать. Но далеко не все из них могут преподавать. Для них остаётся научное руководство. И вы уже об этом тоже говорили, научное руководство как возможность реализовать себя на педагогическом поприще, но при этом не быть встроенным в систему постоянных лекций и семинаров.

Прот. Г.Е.: Да, и я, сейчас, если хотите, озвучу наших московских преподавателей, потому что они и так известны. Это отец Александр Мазырин, Андрей Александрович Кострюков, Константин Владимирович Ковырзин, который, кстати, работает над документами Поместного собора. Я не уверен, что уже пришло время называть имена наших немосковских преподавателей, пусть интрига остается, но ближе к набору мы их тоже будем выводить в свет, чтобы люди понимали, с кем они будут иметь дело.

К.Т.: А каковы ваши ожидания, - я понимаю, что сейчас мы можем об этом говорить пока только очень приблизительно и осторожно, - каковы ваши ожидания относительно числа тех, кто поступит в эту магистратуру? По опыту, может быть, прошлых каких-то дистанционных магистратур?

Прот. Г.Е.: Вообще у нас ожидания вполне конкретные. Мы планируем в следующем году набрать человек десять, этого нам хватит. С магистратурой в этом году нам совершенно неожиданно сделали подарок и увеличили число бюджетных мест, поэтому сейчас там в группе 27 человек. Мы умираем. Нам было очень сложно подобрать всем научных руководителей, учитывая, что мы берём людей не на наши темы, а берём с их темами, согласуя их с нашими интересами. И учитывая, что мы не просто прочитали всем лекции, потом собрали контрольные работы, что относительно индивидуальная идёт работа с каждым… Сейчас начался уже некоторый отсев, активно учится не все 27, а, положим, 22 человека, но всё равно…

А.П.: Даже при общем наборе в 27, 22, которые активно учатся, это немало.

Прот. Г.Е.: Но это тяжело, группа больше 15 человек для магистратуры. Вот как раз в этом году мы бы очень хорошо эти места бы разделили на две половинки, две хороших полноценная группы. В следующем году у нас количество мест маленькое, но мы их поделили между двумя магистратурами, то есть мы планируем набрать человек десять. И этого количества будет вполне достаточно, чтобы каждому уделить достаточное внимание, потому что всё равно, как ты ни проектируй образовательную программу, на первом прогоне всё равно оказывается масса вещей… Вот вы мне уже что-то подсказали, я себе это в голове пометил, буду думать.

К.Т.: А как будут проходить занятия? Вот будущий студент интересуется: он должен будет каждый день садиться за компьютер и сколько-то часов за ним проводить, общаться? Или это как-то иначе устроено?

Прот. Г.Е.: Нет, ковидные истории про сидение всех в зуме – это не наша история. У нас опыта 20 лет, поэтому мы этим не занимаемся. Представьте себе, сейчас, например, у меня в группе на первом курсе, самый восточный регион – это Якутия, даже не Якутск, а подальше. А самый западный – это Испания. Поэтому посадить их одновременно перед компьютером и с ними пообщаться мне нереально.

А.П.: Насколько у Якутии и Испании различают часовые пояса, мы понимаем.

Прот. Г.Е.: Учитывая, что они все еще на работу ходят, детей спать укладывают, ещё что-то… Поэтому мы к синхронным форматам прибегаем достаточно редко, когда нужно что-то пообсуждать, проговорить какие-то сложные вещи. И то, скажем, мне, чтобы провести у группы синхронное занятие, обычно приходится назначать три времени, чтобы все как-то более-менее попали.

Но нельзя учиться, не тратя на это время. Поэтому естественно, студент в какое-то время должен садиться за компьютер и время за ним проводить. Но в основном это, конечно, работа с материалом. Как вы говорите, хрестоматия, то есть историю надо изучать по непосредственным вещам. Обычно преподаватель формирует какой-то массив текстов, с которыми надо работать, само по себе задание, его получает студент, работает, дальше оно корректируется, исправляется, обсуждается и так далее. У нас, как правило, асинхронный формат, для обсуждений мы чаще пользуемся форумами, потому что это позволяет каждому в течении нескольких дней что-то обсудить, и только когда нужно что-то совсем сложное, контроль, мы включаем вебинар.

К.Т.: Проще говоря, студент в большинстве случаев сам решает, когда именно ему надо заниматься: когда он уложил детей, пока дети ещё не встали, когда он вернулся с работы…

А.П.: А для кого-то ночь самое плодотворное время!

А наше время подошло к концу. Спасибо вам большое. Мы сегодня говорили про очень интересный проект Свято-Тихоновского университета, про запускаемую магистратуру дистанционную, которая называется «Церковная история советского периода».

К.Т.: Надеемся, будем следить за его развитием, желаем успехов этой магистратуре!

А.П.: Протоиерей Геннадий Егоров, директор Института дистанционного образования Свято-Тихоновского университета был у нас в гостях. Программа совместная с музеем-исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди» Ксении Толоконниковой.

К.Т.: Спасибо, дорогие друзья, что были с нами. Спасибо отцу Геннадию!

---

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: